Сегодня экс-кандидат в президенты Александр Владимирович больше занимается общественной деятельностью. Реализует проекты, связанные с современным образованием в рамках Белорусского европейского дистанционного университета. К слову, этот проект он с единомышленниками стал продвигать еще задолго до пандемии коронавируса и сегодня он стал еще более актуальным.

Но мы, естественно, больше говорили о политической ситуации: ведь она сейчас — тема номер один в Беларуси. Интересно, что думает обо всем происходящем кандидат в президенты от объединенной оппозиции на выборах-2006, основатель ОО «За свободу»?

«Я по-настоящему горд за белорусов»

На старте нынешней избирательной кампании вы говорили о слабости оппозиции, угрозе со стороны России и в целом были довольно пессимистично настроены относительно того, как будет развиваться ситуация. Сейчас ваш пессимизм немного поубавился, или, наоборот, увеличился?

Все перед выборами предполагали, что они будут скучными, без интриги и вечный президент в очередной раз назначит себя президентом. Случилось невероятное, сотни тысяч белорусов вышли, несмотря на жестокие бесчеловечные репрессии режима и даже человеческие жертвы, чтобы защищать свое право жить в демократии и самим определять свое будущее.

Я восхищаюсь белорусами. Горжусь, что я белорус. Считаю, что мы практически в эти месяцы прошли огромный путь в становлении нации и готовы к тому, чтобы реализовать свое конституционное право — быть хозяином на своей земле.

Но готова ли к этому наша власть?

Те, кто принимают политические решения в Беларуси, очевидно, не готовы. Вы знаете, главная трагедия власти в том, что она за 26 лет так и не научилась разговаривать с людьми. Все эти годы мы слышим только монолог, в телевизоре одно и то же лицо. А для формирования высокой политической культуры очень нужен диалог. Его, к сожалению, нет. И я сомневаюсь, что власть на него пойдет. Хотя уже вполне очевидно, что разговор с народом лишь при помощи дубинок вредит самой власти. В итоге она проиграет.

Хорошо. Давайте рассуждать чисто гипотетически. Предположим, власть согласится на диалог. С кем, по-вашему, она могла бы его вести? С координационным советом? С независимыми профсоюзами? С институтами гражданского общества? С кем?

Координационный совет мог бы стать такой площадкой. Там собрались умные, известные и авторитетные люди. Плохо, что он размыт, не выработана структура, нет политической программы, нет плана действий. Считаю, что в диалоге обязательно должна участвовать и т. наз. «старая оппозиция», ее опыт и знания крайне необходимы.

По поводу лидера протестов. Слышал разные мнения на сей счет. Кто-то говорит, плохо, кто-то, наоборот, считает правильным, что его нет: дескать, зато мы видим, как растет самоорганизация общества. А как считаете вы? И насколько велики шансы Светланы Тихановской стать таким лидером?

Когда начались протесты, действительно, часть общества, которая выступила за перемены, обходилась без лидера. Организационные вопросы прекрасно решались через социальные сети.

Но сегодня лидеры уже нужны, чтобы произошла структуризация протеста, у него сформировались направления деятельности, появился стратегический план.

Светлана Тихановская провела отличную кампанию, несмотря на отсутствие опыта. Доверие к ней по-прежнему растет, она показала, что может быть таким лидером, за ней готовы пойти люди. Правда, есть проблема, что она пока находится за границей.  В таких условиях надо научиться работать.

«Лукашенко «лежит под Москвой»

Кстати, по поводу участия и роли «заграницы» в нынешних белорусских событиях. Многие говорят о «руке Москвы», о деньгах запада, о технологиях, которые якобы используются западными странами для раскрутки антиправительственных выступлений. Что вы думаете по этому поводу?

Как человек, участвовавший во многих президентских кампаниях, могу сказать следующее. Запад политически никогда кандидата (в другой стране — ред.) не поддержит, даже его портрет как кандидата не станет печатать, это запрещено законами западных государств.

Если вы получаете западные деньги на мобилизационные кампании, то всегда за них отчитываетесь. А если привозите в сумке деньги безо всякой отчетности, то у них происхождение только одно – московское. На западе такого не бывает, это нарушение их законов.

Запад не направлял сюда своих специалистов-пропагандистов на телевидение, для PR поддержки, консультантов для силовиков. Это открыто делает Кремль. Такие действия называются гибридной интервенцией.

К сожалению, несмотря на то, что Тихановская победила, цивилизованный мир не может ее признать президентом, так как выборы им признаны недействительными.

Для европейского человека нужны доказательства стопроцентные, которые мы в силу объективных причин представить не можем.

Почему, кстати, в Европе, как правило, не возникает сомнений в победе того или иного кандидата на выборах, даже, если разрыв между ними совсем небольшой? Потому что в каждой комиссии на каждом участке есть представители от каждого кандидата, которым сами кандидаты полностью доверяют. Это же так просто.

Знаю, накануне выборов многие вас упрекали: мол, вы уже всех достали разговорами об аннексии. Но ситуация складывается так, что это могут быть не просто разговоры? Или я не прав?

К сожалению, правы. И я ведь предупреждал не просто так.  Начиная с первых президентских выборов при Лукашенко 2001 года, Кремль во всех наших кампаниях хотел достичь трех целей.

Первое – разделить и ослабить оппозицию. Второе – напугать Лукашенко, чтобы он лучше интегрировался с Россией. И третья задача – поссорить Беларусь с Западом.

В этот раз мы наблюдали по сути то же самое. Весь этот сценарий с массовыми задержаниями, избиениями и т. д., очевидно, выгоден Кремлю.

Лукашенко сейчас очень уязвим, он окончательно рассорился с Западом. Он фактически сейчас лежит уже под Москвой. И его легче теперь заставить подписать документы на условиях Путина.

Даже, если это будет чисто экономическая аннексия, есть большая опасность того, что на этом дело не закончится. Ведь что такое Россия? Это последняя в мире империя, причем, не только в наших глазах империя, она сама это декларирует и исповедует соответствующую идеологию.

Общеизвестно: если империя не захватывает очередные территории, она умирает. Отсюда и навязчивая идея т. наз. русского мира, которую легче всего реализовать в Беларуси. Тем более, сейчас, когда де-факто Лукашенко настолько зависим от Кремля. Москва готовится к тому, чтобы зажать Беларусь в своих объятьях и не отпускать больше.

Все так безнадежно?

(Пауза…)  Знаете, у меня есть большая надежда, даже вера, что главное слово в нашей судьбе всё же скажет белорусский народ. Ведь очевидно, что любое движение Москвы в сторону аннексии Беларуси (неважно, политической, экономической, любой другой) будет воспринято в белорусском обществе и даже в правящих элитах крайне негативно.

Это тот вопрос, из-за которого, кстати, может усилиться раскол в самой номенклатуре и даже в среде силовиков.

Подавляющее большинство белорусов (в этом Лукашенко был прав) не хочет нашего вхождения в состав империи. Ибо войти в империю легко, но выход из нее, как мы хорошо знаем из истории, бывает крайне тяжелым и зачастую кровавым.

«Мы должны воспользоваться уникальным шансом»

Тем не менее, власть продолжает пугать народ войной. Мол, если Лукашенко уйдет, нас порежут, порвут на части и т,п. Как вы думаете, большинство и сегодня верит этим страшилкам?

Убежден, что большинство белорусов, как и французов, поляков или чехов, хотят эволюции, а не революции. Революция, особенно кровавая, безнадежно разрушает, и подняться после нее очень трудно.

Но кто, скажите, в Бресте сегодня поверит, что завтра здесь будут войска НАТО? Людей, которые бы поддерживали Лукашенко, даже среди старшего поколения, все меньше. Многие из них говорят так: он сделал много хорошего, но ему нужно отдохнуть, нужны спокойные перемены. А это дело тех, кто имеет современные знания, опыт реформ других стран.

В обществе сейчас есть запрос на профессионалов, а не на жестких авторитарных лидеров. Людям все страшнее от того, что так много молодежи уезжает из страны… Кто здесь останется?

Знаете, я когда бываю на родине, в деревне под Гродно, бабушки, которым уже за восемьдесят, если раньше они мне говорили – «мы за Лукашенко, а за тебя не голосовали, потому что ты земли не знаешь и колхозы разрушишь», то сейчас в один голос: «мы за перемены, реформы».

Спрашиваю их, а почему вы за реформы. Говорят, потому что, если не будет реформ, дети и внуки наши все уедут, мы их не будем видеть и нам не будет с чего платить пенсию. Вот это, мне кажется, серьезный показатель изменений в общественном сознании. Хотя я понимаю, что так думают еще не все старшее поколение.

Помнится, когда вы вели кампанию в 2006 году, настроения были совсем другими. Тогда, действительно, идея европейского выбора и европейских ценностей, которую проповедовали вы и ваша команда, не сильно кого-то волновали. Экономика худо-бедно росла, а демократией, как говорили в народе, сыт не будешь. Сегодня ситуация принципиально иная?  Сегодня белорусы больше стать хотеть в Европу, радеть о демократии или нет?

2006-ой был годом подъема лукашенковской модели экономики. Ведь большинство людей во всех странах думают сначала о кошельке, а не о демократии и правах человека.

Нам было важно тогда убедить белорусов, что важно жить с достоинством. Может показаться, что мы где-то были наивными романтиками (в 2006 году — ред.), но нашей целевой группой были, прежде всего белорусы, для которых европейские ценности – не пустой звук.

Сегодня число людей, которые бы хотели двигаться к европейским стандартам и ценностям, растет. Кроме того, белорусы на первом месте в мире (!) по числу шенгенских виз на душу населения.

Что бы не говорила пропаганда, у большинства людей свое мнение о том, как можно жить, если построить страну с демократическими законами и принципами. И они стремятся к этому.

И все же, возвращаясь в 2006-ой год, вы и ваши коллеги тогда говорили: если на улицы Минска выйдут 100 тысяч, режим падет. Это была для вас некая сакральная цифра. И что мы наблюдаем сейчас? Выходило уже, по некоторым оценкам, 200 тысяч, а с другими городами и того больше. Однако режим не пал. Почему?

Миф о 100 тысячах, действительно, родился в то время. Он ничем не был подкреплен, был просто красивой мечтой.

В соседней Польше профсоюз «Солидарность», победивший коммунизм, имел в своих рядах более 10 миллионов членов, но правящая элита, армия и силовики так и не перешли на сторону оппозиции.

Противостояние продолжалось до тех пор, пока президент генерал Ярузельский не организовал круглый стол с «Солидарностью» и не провел свободные выборы, хотя отлично осознавал, что он на них проиграет. Но он в силу своей ответственности за будущее страны, понимал, что победить народ невозможно, а долгое насильственное удержание власти может обойтись очень дорого и привести к кровопролитию.

А вот в Румынии, где протестующие были не так многочисленны, армия перешла на их сторону. Нет рецептов, нет единых стандартов. У нас будет написана своя история.

Однако я не знаю примеров в других странах, когда бы власть, потерявшая доверие абсолютного большинства, могла долго, тем более, эффективно, управлять государством.

Другой вопрос, что есть два пути для осуществления перемен в авторитарных странах. Первый, более быстрый — когда верхушка постепенно переходит на сторону народа, второй — если этого быстро не происходит, трансформация может затянуться.

И здесь многое зависит уже от самого правителя, его готовности пойти на диалог с гражданским обществом.

Я молю Бога лишь об одном – чтобы он добавил представителям верховной власти в Беларуси хоть капельку мудрости.

Что вы думаете, каким будет мир после пандемии, какой будет Беларусь?

Ученые давно говорили о проблемах экологии, предупреждали о вирусах. Серьезной реакции у правящих классов не было, так как мотивация заниматься этим у мировой экономической системы оставалась нулевой.

Пока не наступила нынешняя пандемия.

Я думаю, мир после нее очень сильно изменится. В выигрыше будут те страны и те правительства, которые научатся слушать и слышать свой народ. Которые смогут выстраивать диалог с обществом, искать консенсус и сообща вырабатывать общую стратегию развития.

В Беларуси я вижу два возможных пути. Один – демократизация, новые ценности и приоритеты, партнерство государства и общества. Второй – сохранить игру в «пана и хама», еще больше закручивать гайки. Это дорога в третий мир. Которая почти на сто процентов закончится поглощением Беларуси Россией.

У нас есть уникальный шанс этого не допустить, и мы обязаны им воспользоваться.