«Если бы в 2020-м Лукашенко проиграл, то Путин ввел бы войска»

Мы поговорили с ним про реальную поддержку решений Путина среди россиян, «очищение украинцев от нацизма», Беларусь и ядерную войну.

 

– Вы говорили, что война будет. На чем основывались ваши убеждения?

— На оценке того, как устроена российская политическая система. Это был бонапартистский режим, и все предыдущие эпизоды существования таких режимов в бывших империях заканчивались военной авантюрой: они переоценивали внешнюю опасность, уничтожали политическую жизнь внутри и в итоге решались на военные действия. Когда в 2020 году мы увидели превращение России в выборную монархию и зачистку внутренней политики, стало ясно, что никакой политики внутри России, с точки зрения Путина, больше быть не может. Значит, что он готовится к мощному столкновению с внешней угрозой, которую он явно переоценивает. Вероятно, что это будет война.

Внешнеполитическая ситуация предполагала переоценку рисков, Украина дрейфовала в сторону военного сотрудничества с США. Наша соседка уходила навсегда, и у Путина появилось окно возможностей, когда он мог еще успеть повернуть ход истории, воспользовавшись тем, что он перевооружил армию, Европа находится в энергетической зависимости от России, а в американской политике есть турбулентность. У меня не было сомнений, что готовится война.

— После какого события вы четко поняли, что нападение неизбежно?

— 12 июля 2021-го Путин выпустил статью, где прямым текстом написано, что у Украины есть два варианта: либо она становится протекторатом России, либо она будет завоевана. Президента России мало интересует, сохранит ли Украина независимость или нет. Это вопрос обсуждения. Но Путин считает, что военный контроль над Украиной должен быть у России. Никаких других вариантов не существует, этот вопрос для него является экзистенциальным. Он готов пойти на любые, прописью — ЛЮБЫЕ жертвы, чтобы этого можно было добиться.

— Этой войны можно было избежать?

— С какой позиции мы задаем этот вопрос?

— С позиции простого человека из Украины.

— Я не настолько хорошо знаю украинскую политику. У меня есть несколько суждений, но они не очень обоснованы. Это страна, где, вероятно, были приняты не совсем правильные решения. Но я точно могу сказать, что логика «не надо было злить Путина» — это полный бред. Но какие-то внутренние конфигурации украинской политики могли быть более благоприятными для того, чтобы не сложилась такая ситуация.

 

— А с точки зрения простого россиянина?

— Вы мне сейчас задаете вопрос, который в последние дни формулируется как вопрос о коллективной ответственности. Что можно было сделать, чтобы избежать этой войны? Самый простой и честный ответ — не нужно было дезертировать из политической жизни. Не нужно было оставлять принятие принципиальных политических решений Путину и его друзьям, как будто договорившись с ними, что взамен они не будут тебе мешать заниматься своими делами. Это главная вещь. Тогда бы мы увидели, что существуют другие способы решения проблем с соседним государством, а не бомбежка.

Я уверен, что все россияне несут ответственность. Но она дифференцирована и качественно разная. Люди, которые считают, что Путин является угрозой для России и для окружающих стран, несут другую ответственность, чем те, кто считал, что у них все хорошо и прекрасная ипотека, а Путин решит все проблемы, и если в Украине засели нацисты, то, значит, пусть он с ними и разбирается. Это качественно разная ответственность.

— Президент Франции Эмманюэль Макрон считает, что Владимир Путин принял решение о нападении на Украину из-за обиды на страны Запада, которая со временем «переросла в паранойю». Вы с этим согласны?

— Это один из способов описать ситуацию, он неполный, но да, это так. Путин движим этой обидой, он разнес ее по всей стране. Эта обида естественная для империи, которая терпит крах своего проекта. В России этот крах был очень спокойным и умеренным, не связанным с военным поражением, это было относительно мирное расхождение стран (речь про распад СССР. — Прим. Ред.). Но Путин растравил это чувство. И Макрон прав, когда говорит, что президент России опирается на бесконечную обиду, которая горит внутри россиян. Она разрушительна, потому что нет никаких способов ее удовлетворить или компенсировать.

— Вы говорите, что нельзя доверять опросу ВЦИОМ, где сказано, что «спецоперацию» в России поддерживает около 76%. Почему?

— Дело не в том, что нельзя доверять этому числу. Когда люди так задают вопрос, они исходят из того, что ВЦИОМ говорит правду или врет. У любого опроса есть граница применимости. Опросы предполагают существование автономного индивида, который вкладывает в себя некие суждения и дальше в ситуации голосования это суждение озвучивает. Опрос — это фактически голосование. Это всегда было проблемой во всех странах, и особенно в таких, как Россия. А сейчас это просто безумие. В России к людям на работе приходят и спрашивают, есть ли у них родственники в Украине. Давая понять, что если да, то человек становится ненадежным. Людям на работе рассказывают, как они должны демонстрировать свою поддержку «специальной военной операции». А вечером к ним приходит или звонит интервьюер и спрашивает: «А вы поддерживаете операцию в Украине?». Только какое-то ослиное упрямство может заставлять нас по-прежнему предполагать, что тот самый автономный индивид голосует за операцию или против. Люди озабочены другими вещами. Им страшно, у них тревога, они пытаются выжить, а мы к ним приходим и говорим: «Представьте себе, что вы сейчас принимаете решение о продолжении военной операции».

Все эти числа не имеют никакого значения. Мы почему-то не спрашиваем, какое количество немцев поддерживало «специальную военную операцию» Германии против Польши в 1939 году. Мы понимаем, что это идиотский вопрос. Почему мы сейчас смотрим на эти числа? Они — инструмент манипуляции, который создает эффект аккламации (принятие решения на основе реакции участников, выражаемой эмоциями или аплодисментами. — Прим. Ред.). Есть фюрер, который вышел на сцену, и он получает аккламацию от народа для следующих жестоких действий.

— Какое тогда реальное число? И есть ли оно?

— Вы, условно, говорите, что это не 76%, а 34%. Россияне привыкли, что они охраняют свою частную жизнь, они бегут от вопросов, которые не находятся в зоне их контроля, особенно от вопросов политики. Все прекрасно знают, что за это отвечает Путин и лучше с ним не связываться. Если бы президент России 24 февраля сказал, что мы приняли решение отдать ДНР и ЛНР Украине, его поддерживали бы те же самые 76%. Ничего бы не изменилось. Нет оснований искать реальное число. Я могу сказать свою оценку: где-то на старте было 20−25% тех, кто агрессивно настроен и требовал крови с убийствами, еще примерно столько же категорически не приняли начала военной операции, а между ними «болото» (те, кому не свойственно иметь четкую позицию. — Прим. Ред.), которое склонно уходить от этих вопросов. А самый простой способ в этом случае — пассивно принять господствующую интерпретацию, которая предполагает, что все в порядке и все под контролем.

С тех пор ситуация начала плыть в условиях тоталитарного состояния страны, «болото» чувствует, что если ты явно не поддерживаешь военную операцию, то можешь оказаться следующей целью. Граница между агрессивной частью и группой пассивной поддержки меняется. Что происходит на стыке, я не очень сильно понимаю. Но вижу повторяющейся месседж: начало этой операции, возможно, было не самой лучшей идеей, но сейчас ее нужно довести до конца, иначе нам конец.

— Почему россияне так верят пропаганде?

— Это миф. Россияне не верят пропаганде. У путинской пропаганды всегда был один посыл — никому нельзя верить. Все врут, мы тоже врем, потому что нам выгодно вам врать. И аудитория пропаганды это понимает. Если ты не можешь никому верить, то любые политические действия бессмысленны, нельзя ничего поменять, единственное, чем ты можешь заниматься, — это своим собственным благосостоянием. Это доминирующая позиция в России.

И пропаганда сегодня говорит: «Это была серьезная угроза, рядом находилось фундаментальное зло, могла случится война, все идет по плану. Да, есть жертвы, но мы в них не виноваты». Это нарратив, который позволяет простому человеку продолжать свое существование. Он думает, что скоро все закончится, все санкции будут сняты, конечно, будет сложно, но в итоге все сложится и будет плюс-минус как раньше. А если поверить в то, что российская армия совершает зверства, то у тебя возникнет крах мира. Предположим, что все — правда. Что делать? Умереть? Лучше я буду думать, что это неправда. Изменить ничего невозможно. Все равно Путин будет делать то, что хочет. Пускай лучше будет так, что он прав. Это ключевая функция российской пропаганды. А не заставить во что-то поверить.

— Мы говорили с мамой погибшего российского солдата. На вопрос «За что погиб ее сын?» она отвечает: «За нас, за Россию». Почему даже смерть не может переубедить людей?

— Вы ей предлагаете вещь, которая сведет ее с ума. Она должна сказать, что ее сын погиб просто так, за каких-то идиотов и толстосумов, которые в своей наглости решили завоевать другую страну и при этом послали людей на убой? Это она должна сказать? И что ей дальше делать? Она не уберегла своего сына, она не остановила его, он как мясо был уничтожен, никакого героизма в этом нет, бессмысленная смерть, и она еще должна это сказать посреди страны, которая находится в состоянии фашизма. Подумайте, чего вы от нее требуете. Но я не говорю, что этого не надо требовать.

— Мы не требовали, а спросили.

— Это не вопрос, это требование. Удивительно, что есть матери, которые реагируют не так, которые так или иначе признают, что все это катастрофа. Я не оправдываю реакцию женщины, но то, что она сказала, объяснимо.

— В недавнем интервью вы сказали, что видите очень много параллелей с Германией конца 1920-х — начала 1930-х годов. Объясните?

— Давайте начнем с нулевого пункта: мы видим в России фашизацию. Эта ситуация, когда происходит идентификация между политическим лидером, государством и обществом. Формула «нет Путина — нет России» давно используется. Раньше был зазор между государством и обществом, но сейчас он исчезает. Если ты не поддерживаешь государство в этой войне, то ты не имеешь права быть частью общества. Ты выродок и предатель. Это общий фон.

Теперь посмотрим, как конкретно это применяется. Мы видим, что изменились правила. Раньше ты мог думать и верить в то, что хочешь, но никакого политического действа совершать не имел права. Сейчас, если у тебя неправильные мысли или высказывания, это является знаком нелояльности и поводом для репрессий. Это тоталитарная ситуация. Ты обязан иметь такие же взгляды, какие есть у людей вокруг. А они должны думать, как фюрер. У Путина есть взгляд на историю Украины, если ты его не разделяешь, то все.

Мы видим резкое навязывание идеологии. Особенно в тех точках, которые государство считает уязвимыми для режима, например в образовании. Мы видим формирование фашистской эстетики. А сам по себе знак Z — это полусвастика. У любого человека, кто занимался историей Германии, это вызывает очевидные ассоциации. Все видят, что это такое, никаких сомнений быть не может.

Еще они выстраивают человеческие тела буквой Z. Телесность стала инструментом государства в утверждении военной агрессии. Но самое важное — это нарратив «денацификации», который построен на идее чистоты и очищения. Украина должна быть разложена и декомпозирована на два элемента: настоящий, то есть русский, и ложный, то есть украинский/нацистский. Российская армия занимается не освобождением Украины, а ее «очищением».

— Если исходить из того, что мы видим Германию начала 30-х годов, то получается, что все самое худшее у нас впереди?

— Да. Я не уверен, что мы в начале 30-х годов, тут немного другая динамика. Не бывает такого, что история с точностью повторяется. А логика может. Здесь и возрастная динамика другая: за Гитлером стояла пассионарная молодежь, в России сейчас, как мы с коллегами говорим, бабушка-фашизм. Но то, что все худшее впереди, с точки зрения того, на что нацелен этот режим, это правда. Я не понимаю людей, которые говорят, что самое худшее уже случилось. Это только первый этап по фундаментальному изменению мира.

— А почему вы тогда до сих пор остаетесь в России?

— Я считаю, что это проблема не одной страны. Это история не про Россию, а про то, что случилось со всеми. Путин — это кризис мирового порядка. Он человек, который развратил и купил огромное количество глобальных элит. И это ведет мир к большой катастрофе, которая угрожает не России или Украине, а планете. Где находиться в этих условиях — это вопрос технический. Нужно быть там, где ты можешь с этим что-то сделать. Абсолютная глупость думать, что если ты переберешься из России в Чехию, то у тебя все будет в порядке. Хватит уже закрывать глаза на это. Нас всех могут убить. Надо включаться в то, чтобы это остановить. Если мы будем думать, что находимся в безопасности, то шансов это остановить будет еще меньше. У нас у всех большие проблемы, мы в опасности.

— Давайте поговорим немного про Беларусь. По-вашему, почему получилось так, что Лукашенко позволил российским войскам напасть на Украину с территории нашей страны?

— А какие у него варианты в этой ситуации? Самое главное про Беларусь — это не про Лукашенко. Россия и Беларусь сейчас оказались в разных ситуациях. В вашей стране мы имеем дело с хунтой, которая явно тиранит свой народ против его воли. Белорусское государство, которое контролирует Лукашенко, является соагрессором, но очевидно, что это происходит против воли вашего народа. Это заметно. Белорусы дают это понять: и внутри страны, и за рубежом. В России мы видим пассивное согласие, которое в отдельных моментах перерастает в соучастие. У вашей страны сейчас положение и перспективы гораздо лучше, чем у России. Беларусь пытается сопротивляться.

Почему это случилось? У вас был момент формирования солидарности в 2020 году. Он позволил противопоставить страну тирану. Это не привело к перехвату политической власти, но дало возможность не доверить судьбу страны тирану. Лукашенко потерял белорусов, у него есть только мутный имперский проект, в котором он оказывается на стороне советского ренессанса, который в той или иной форме задумал Владимир Путин. Мы теперь понимаем логичность Кремля не поддерживать явного пророссийского кандидата Бабарико на выборах. Нужен был не пророссийский кандидат, а просоветский. Бабарико можно было бы сделать лояльным России, но на агрессивное, военное покорение соседних земель он бы вряд ли пошел.

— Путин бы допустил новую власть в Беларуси после выборов 2020 года, или нашу страну ждал бы ввод российский войск и силовое решение белорусского вопроса?

— Никаких сомнений, к вам бы зашли войска. То, что сейчас происходит в Украине, — это шок для всего мира, но для нас с вами, с точки зрения методов действия этих людей, это не удивительно. Они сейчас стали направлять оружие и бомбить Украину, а в 2020 году они не направляли оружие на белорусов? Просто тогда не было необходимости применять кассетные бомбы, нужно было бы — применили. В чем проблема?

— В Беларуси после выборов 2020 года на улицы вышли сотни тысяч человек. Люди выходили на протест и в больших городах, и в деревнях. Теперь мы смотрим на антивоенные акции в России — и в масштабах страны они были очень малочисленными. Почему даже вторжение в Украину не стало триггером для выхода людей на улицы?

— Массы на улицу выводит сочетание двух элементов: понимание того, что это имеет значение и что будет измеримый результат. В 2020 году в Беларуси было окно возможностей. Люди думали, что их личное участие может привести к массовому движению, у которого есть шанс изменить положение дел в стране. Если у людей нет ощущения, что можно что-то изменить, то сама по себе трагичность повода не является мотивацией. Я уверен, что, как только новое окно появится, люди выйдут. А в Беларуси это произойдет раньше, чем в России.

— А возможно ли остановить войну через уличный протест в России?

— Нет. Мы видим, что сейчас идет трансформация в сторону, которая исключает возможность уличного протеста. Но могут возникнуть обстоятельства, при которых он приобретет силу. Они связаны с формированием во власти крыла, которое будет занимать хотя бы умеренно-военную позицию и будет пытаться остановить страну от катастрофы. Мы получим ситуацию раскола, и тогда, возможно, появится новое окно возможностей. Само по себе массовое выступление ничего не поменяет, но оно может стать частью большой перестройки. Если, конечно, Путин не перехватит в очередной раз инициативу и не сделает ситуацию еще хуже.

— Чего хочет Путин в этой войне? Какой итог?

— Это часть большого крестового похода по изменению глобального порядка. Есть конкретные вещи, связанные с контролем над восточной Европой. Мы читали этот ультиматум. Мы должны откатиться к советскому состоянию. То, что мы видим сейчас, это первый этап — военный контроль над Украиной.

— Как и когда это война закончится?

— Есть несколько сценариев, они связаны с тем, каким будет наш мир. Путин сорвал некий стоп-кран, который может привести к серьезному изменению. Вопрос, в какую сторону. Один из вариантов состоит в том, что есть страны, которые не очень довольны гегемонией США, они могут в какой-то момент решить, что происходящее — это возможность получить свое. Главный вопрос — это все будет выглядеть: как индивидуальные действия сумасшедшего, который решил застрелиться, или дерзкий марш-бросок, который все изменит? Если будет второй вариант и Путин окажется стойким и живучим, то тогда, думаю, могут появиться желающие поучаствовать в этом глобальном переделе. Например, Китай начнет решать свои вопросы. И мы получим полномасштабную третью мировой войну. Но Россия в ней все равно не выиграет.

Если все это останется в рамках «сумасшедшего самоубийцы», то я предполагаю, что через некоторое время будет эскалация. Она может произойти очень быстро, например, если очередной военный план Путина провалится, то он может прийти к выводу, что НАТО ему мешает достичь результатов, нужно начать войну с ними, а так как возможности для этого ограничены, то будет быстрый переход к ядерному шантажу. Я не исключаю, что Путин нажмет на кнопку. Он же исходит из того, что является властелином мира, и если это не так, то и нет особого смысла в мире. Вопрос в каком состоянии мы к этому подойдем. Россияне и элиты будут уверены, что нужно вместе с Путиным идти до конца в ад, или все же что Путин сошел с ума и проще от него избавиться. Это будет важный момент.

— У мира есть способ давления на Россию и Путина, кроме санкций?

— Мир должен осознать происходящее как собственную проблему. Это потребует решимости в том, чтобы начать жертвовать для здоровья собственной политики и безопасности. Если это произойдет, то тогда мы действительно увидим мощную коалицию, против которой Путин ничего не сможет сделать.

— Какое будущее у России?

— Это очень сложный вопрос, который зависит от того, когда это все закончится. В целом все плохо. Я не вижу хороших сценариев. Мы имеем войну на востоке, в русскоговорящем регионе, вся эта страна загружается сейчас оружием, и вероятность того, что это оружие потом будет путешествовать в Беларусь и Россию, очень высокая. Вероятность перехода этого конфликта в гражданские столкновения в наших странах очень большая. Это может быть террор, это может быть революция, это может быть гражданская война. Россия — это империя, которая не готова сейчас переживать спокойный распад, она хочет распасться насильным путем, с жертвами. Я не исключаю такой вариант.

Вопрос про коллективную ответственность стоит уже в полный рост. Стартовая точка, с которой мы начнем разбираться с этим, имеет значение. Если это будет вооруженный распад страны, то у нас даже не будет субъекта, чтобы оказаться на месте послевоенной Германии. Оптимистичный прогноз заключается в том, что после военного поражения такие режимы обычно превращались в республики, где иначе устроена жизнь. Там не нацелены на установление своего величия и поклонение всевластному императору. Вертикальная жизнь сменяется на более горизонтальную.

— Немцам потребовались десятилетия, чтобы научиться жить с грузом того, что они делали во время Второй мировой войны. Сколько времени понадобится россиянам?

— Не знаю. Но это повтор для Европы. Я надеюсь, что она проснется и не даст уйти этому так далеко. Это в интересах России, тогда мы не так много груза на себя возьмем. Люди говорят: «Если я делаю свое дело, то я ни за что не отвечаю; я не могу повлиять; мне тут жить; где Путин, а где я; мне нужно будет повесить Z, чтобы сохранить свою работу». Все это мы проходили в Германии. Мы знаем, что там потребовались десятилетия. Оптимизм внушает то, что сопротивление этому сейчас более серьезно. В Германии процесс пошел, когда появилось первое молодое поколение, которое начало предъявлять своим родителям: «Ребята, а вы в курсе, что вы все нацисты?». В России такое поколение уже есть, и в своей значительной части оно против того, что происходит.