“Пропаганда в Беларуси — очень закрытая система. Свет в эту тьму не проникает”

“Людей пытаются заставить воспринимать сегодняшнюю реальность положительно”

— Как оцениваете нынешнее состояние госСМИ? Какую роль они выполняют?

— Основная функция — пропаганда, которая с 2020-го существенно изменилась. Она стала пронизывающей, незакамуфлированной и агрессивной. Сейчас у нее практически нет никаких ограничений.

Хотя разница между условной “Советской Белоруссией” и ТВ-каналами, безусловно, имеется. Но она, скорее, в тональности, а содержание — одинаково злобное по отношению к оппонентам власти.

Очевидно, поставлена цель попытаться вернуть общество под влияние государственных нарративов. Опасность заключается в том, что это в определенной степени удается. Некоторое влияние пропаганда все-таки оказывает. Возможно, даже большее, чем нам кажется. Но оценить степень ее влияния в условиях жесткой диктатуры и репрессий очень сложно.

— Почему диктатуры так нуждаются в пропаганде? В подобных режимах система жестко управляется, в таком случае, зачем, кого и в чем убеждать?

— Режим Лукашенко уже не классический авторитаризм, но еще и не классический тоталитаризм. Каждая из этих форм правления предполагает работу пропагандистской машины, и это обязательный элемент системы. Управлять коллективом или такой большой структурой как государство, не пользуясь поддержкой, очень сложно.

Сейчас основной инструмент власти — кнут, и Лукашенко при прочих равных условиях всегда делает ставку на насилие, потому что считает его самым эффективным средством. Но от пряника тоже не отказывается.

Людей пытаются заставить воспринимать сегодняшнюю реальность положительно, в том числе с помощью пропаганды.

Чтобы потом менее активно пришлось использовать этот самый кнут. Опыт 2020-го года, когда вся государственная система испытала огромный стресс, был для власти негативным, и она всеми силами хочет его избежать.

— То есть убеждение необходимо для легитимизации решений?

— Точнее, для внушения правильности принимаемых решений. Влияние на значительную часть общества Лукашенко утратил. Он это понимает, поэтому на “перевоспитание” брошен значительный ресурс.

— Несмотря на возможность перепроверить излагаемые государственными СМИ сведения, люди по-прежнему поддаются пропаганде. Почему так происходит?

— Говоря про восприятие, я бы разделил аудиторию на ту, что находится в стране, и ту, что выехала за ее пределы.

Белорусы, покинувшие Беларусь, менее восприимчивы к государственной повестке и относятся к ней критически. Они имеют возможность каждый день убеждаться, что пропаганда откровенно лжет. К примеру, когда рассказывает, что на Западе холодно, голодно и не соблюдаются базовые права человека.

Людям в Беларуси приходится сложнее. Независимые медиа из страны изгнаны. Как бы профессионально журналисты не старались работать из-за рубежа, оттенок накладывается, что порой не соответствует чувствам и интересам людей, которые находятся в стране. Это влияет на восприятие альтернативных источников информации.

Война в Украине из Беларуси воспринимается иначе. Для тех, кто живет за пределами страны, очевидно, что режим участвует в войне. А остающиеся в РБ в большинстве своем приняли нарратив Лукашенко о Беларуси, которая вне войны. Мол, мы за мир, потому что это удобно, не надо думать о коллективной вине и последствиях и т. д.

Это пропаганде, как мне кажется, удалось. Но в этом нет ничего удивительного: жить с чувством ответственности и косвенной вины за происходящее в Украине малоприятно.

“Объединяет полное отсутствие моральных принципов”

— Можно ли понять истинные мотивы власти, если анализировать тезисы пропаганды?

— Определенные тенденции, нарративы, ценности режима становятся понятны. Но механизм принятия решений и структуру власти оценить по данному фактору сложно.

У нас вообще очень смутное представление о том, как устроена белорусская пропаганда.

Как в советские времена политологи вынуждены, не обладая серьезными источниками информации, делать выводы по косвенным признакам.

Так, многие пристально наблюдали за похоронами Владимира Макея: когда пришел Лукашенко, кто еще из чиновников появился, какой венок принес. На основании этого делаются некие выводы. Но насколько к этому серьезно можно относиться?

— То, что работники госСМИ действуют по методичкам, это штамп?

— Думаю, у пропагандистов есть определенная самостоятельность (особенно по форме подачи и определенных акцентах), но основные указания все же поступают сверху.

В 2020-2021 году были инсайды о том, как пропаганде указывали освещать определенные события. Однако методичек в последнее время никто не видел. Но судя по тому, что белорусская пропаганда копирует российскую, а та работает по указаниям из Кремля, то, скорее всего, та же система принята в РБ. Все ключевые темы — смерть Макея, события в Буче, освобождение Херсона — государственные СМИ освещали примерно одинаково. Совпадает даже терминология, отличается только уровень агрессии и хамства.

Однако мы можем только догадываться, как в точности устроена технология. Допустим, Андрею Муковозчику (“СБ”) поступает заказ написать кляузу, или он проявляет самодеятельность? А может, это совместное решение? Или Ксения Лебедева (“Беларусь 1”), которая набрасывается на журналистов. За этими выходками стоит личная инициатива или приказ сверху? Очевидно одно, что такие действия санкционированы и одобрены.

Оценить очень сложно, потому что нет инсайдов. Пропаганда — очень закрытая система. Свет в эту тьму не проникает.

— Давайте поговорим про персоналии. Что их объединяет? Уместно ли говорить о таланте в данном контексте?

— Полное отсутствие моральных принципов. Но отличия тоже есть.

Такие, как Григорий Азаренок (СТВ), Вадим Гигин (председатель правления общества “Знание”) и Андрей Кривошеев (руководитель провластного Белорусского союза журналистов), как мне кажется, верят в то, что говорят. Они — фанатично преданные Лукашенко люди.

А есть те, кто, пользуясь моментом, решает свои экономические проблемы или банально строит карьеру.

Что касается таланта, то это субъективная категория. Но с креативностью у пропагандистов в самом деле наблюдаются хронические проблемы.

Они подсматривают форматы у других, перенимают лексику популярных Telegram-каналов, пытаются адаптировать приемы под свою повестку. Одним словом, соорудить приятную обертку. Часто это выглядит очень топорно, а по многим темам они банально копируют российские информационные источники. Ничего нового интересного не производят.

Это во многом закономерно, поскольку креативность возможна в свободном обществе. А когда все зажато в рамках, то творческого развития не будет.

— Любопытно, что недавно пропагандист Игорь Тур (ОНТ) стал раздавать указания чиновникам. Это означает, что пропаганда, почувствовав силу, претендует на место во власти?

— Игорь Тур выделяется среди нового поколения пропагандистов. Мне даже кажется, что он — любимый журналист Лукашенко. Или стремится себя представить таковым. Он успешнее других пытается угадывать его мысли и потому позволяет себе определенную свободу.

Это своего рода молодой шут при пожилом царе. Шут, который сегодня в фаворе.

Если предположить, что он действует самостоятельно, то указания чиновникам — это его попытка прощупать границы. Пример того, как пропагандисты пытаются выйти за рамки освещения событий и не только отражать повестку, но и формировать ее.

Этот менторский тон прослеживается и у Андрея Муковозчика: там не уследили, там упустили. Мне это напоминает принятые привычки в Советском Союзе, когда нельзя было критиковать генеральную линию партии, но нерадивого чиновника, который завалил дело, почему бы и нет?

Нельзя исключать, что инициатива Тура может быть и заказом определенной группировки во власти.

Но думаю, это что-то посередине. С одной стороны пропагандисты — исполнители, с другой — у них есть люфт свободы. Оттого иногда случаются ляпы, когда они перегибают. Но им многое прощается. Так Муковозчик перешел массу красных линий, и заметно, что его одергивали, вынуждая отказываться от каких-то тем, но принципиально его поведение не меняется. Он заслужил право ошибаться.

Отличие Тура от других его коллег в том, что он транслирует повестку на будущее. Остальные живут настоящим. А вот Тур рассуждает, каким будет нынешнее поколение, новые волки и прочее. Как амбициозный человек он видит себя одним из этих волков.

Впрочем, может быть, что все гораздо проще: Тур – молодой человек, который смотрит в будущее. Муковозчик — человек в возрасте, и потому оглядывается назад.

“Напрасно кто-то думает, что влияние пропаганды ограниченное”

— Вторичность белорусских пропагандистов, которые повторяют  российские нарративы, не мешает им достигать целей?

— Нет. Они ориентированы на Россию и признание там. Думаю, для Александра Шпаковского или Вадима Гигина уже сам факт приглашения на пропагандистские шоу в Москву — и есть высший пилотаж. Для них “столица нашей Родины” всегда была, будет и останется “город-герой Москва”.

Сложно было бы представить, чтобы австрийский журналист говорил, мол, мне нужно признание в Германии, потому что там говорят на немецком языке, и я хочу, чтобы меня приглашали на немецкие каналы. А в Беларуси такое есть.

Отечественные пропагандисты исходят из своей вторичности. В этом смысле они абсолютно провинциальные и даже не пытаются преодолеть эту провинциальность.

Зритель, который их смотрит, также включает российские телеканалы. Это им совершенно не мешает.

— Уместно ли в таком случае говорить, что информационный суверенитет потерян, а пропаганда этому активно способствует?

— Российский контент всегда присутствовал и считался более высоким по качеству. Теперь этого стало больше. Так как сданы ключевые идеологические позиции. Это хорошо видно по тому, как освещается война в Украине — переняты кремлевские нарративы, которые разбавлены риторикой Лукашенко. Погружение в «русский мир» идет быстрыми темпами.

— В чем опасность?

— Если погружение продолжится, то Беларусь превратится в “русский мир”, и в долгосрочной перспективе это может привести к утрате независимости.

Напрасно кто-то думает, что влияние пропаганды ограниченное. Структура мышления нескольких поколений, выросших при Лукашенко, очень характерная. Это накладывает отпечаток.

-А к чему тогда робкие заявления провластных экспертов о том, что обратная связь в обществом потеряна? Насколько это может беспокоить систему?

— Если нет обратной связи, то будут приниматься неверные решения, которые грозят турбулентностью. 2020-й был годом неверных решений. Теперь связь пытаются наладить. Но успеха достичь им будет сложно — в стране создана такая атмосфера страха, что люди боятся говорить даже на бытовые темы.

— Есть мнение, что теперь пропаганда обслуживает одну персону. Это напоминает португальского диктатора Салазара, специально для которого в последние годы его жизни издавали газету в единственном экземпляре. Или до этого еще далеко?

— Этот продукт выпускается не для одного человека, но интересы аудитории вторичны. Главное — оценка работы Лукашенко. Мне это, скорее, напоминает Сталина, который над всем довлел. За ним был последнее слово. Он считался непререкаемым авторитетом.

Конечно же, стоит задача захватить определенную часть общества, но когда работники госСМИ производят пропагандистский продукт, то думают о Лукашенко или о т. н. «коллективном Лукашенко».

— Как историк скажите, какова судьба пропагандистов в эпохи диктатуры? Какие параллели напрашиваются? Вспоминается, что были такие фигуры как Якубович, Зимовский, Козиятко. И где они теперь?

— Они свое отыграли. Можно сказать, вовремя “отскочили”. В свое время они считались “дном”, но “дно” в итоге оказалось куда более глубоким.

А вот нынешнее поколение пропагандистов связало себя с отвратительными репрессиями и террором, поэтому для него я вижу две возможности.

Первая — очень плачевная. Это путь, который ждал нацистских пропагандистов (как например, Юлиуса Штрейхера). Они предстанут перед судами и окажутся в тюрьмах. Штрейхера, кстати, казнили, но его белорусским коллегам это не грозит. О судьбе Штрейхера, скорее, надо думать российским пропагандистам Владимиру Соловьеву и Дмитрию Киселеву — на руках, а вернее, на языках которых кровь украинцев.

Второй вариант — фактический запрет или ограничения на возможность заниматься своей профессией. Это путь, который прошли в ГДР. Многие из одиозных журналистов советской Германии не смогли себя больше найти на профессиональной стезе.

Возможен гибридный вариант. Над одними будет суд, если не сбегут. А мелкие сошки получат запрет на профессию.